"Hi ha molts madrilenys que també volen girar full del Procés"

Laura Díez (Barcelona, 1969) és catedràtica de dret constitucional per la Universitat de Barcelona i membre del Tribunal Constitucional des del 2023. Atén l'ARA després d'una decisió clau sobre el recurs d'empara de l'exconsellera Dolors Bassa que ha de desencadenar en l'aplicació total de l'amnistia per part del Tribunal Suprem. Si hagués d'explicar a algú que no és del món jurídic per què és constitucional l'amnistia, què li diria? Quan en un inici es va plantejar des del sobiranisme, des de Madrid es deia que no tenia lloc dins la Constitució. La llei d'amnistia no és una cosa exclusivament del procés català. L'amnistia existeix en molts països de la UE, com Alemanya, Portugal... I el mateix TJUE ha dit clarament que té cabuda dins la normativa europea. Hem de normalitzar que hi ha determinats moments, molt concrets, en la història dels països en què és necessari poder amnistiar delictes que han estat condemnats. Ningú discuteix que hi va haver delictes a Catalunya que el Suprem va condemnar, però per una decisió política de les Corts Generals s'ha considerat que s'havien de perdonar les penes amb l'objectiu d'interès general. La clau de les amnisties és això, que hi hagi un interès general; no pot ser mai una decisió per una persona. Que la decisió no s'hagi pres per unanimitat fa que perdi legitimitat i solidesa? Les sentències es prenen per majoria o unanimitat, i la legitimitat és sempre la mateixa. És indiscutible. El TJUE també ha acabat de ratificar que la nostra decisió era la correcta. Laura Díez: La clau de les amnisties és que hi hagi un interès general; no pot ser mai una decisió per una persona. Per què en l'última resolució sobre l'exconsellera Bassa van decidir introduir una ordre explícita al Suprem perquè apliqui l’amnistia? Temien que no complís la resolució del TC? El que se li diu al Tribunal Suprem és que no ha de reobrir cap cas, sinó aplicar el que el TC creu que ha de ser, que és que la malversació s'ha d'amnistiar. Per tant, vam considerar adequat i molt més directe que la sentència ho digués expressament. Però no teníem cap dubte que el Tribunal Suprem compliria la llei i la Constitució. Creu que el Suprem es va extralimitar en la interpretació de la malversació perquè l'amnistia no s'apliqués de forma ràpida? No tinc cap dubte que el Tribunal Suprem va aplicar la llei d'amnistia com va considerar oportú. Nosaltres no entrem mai en la manera com el Suprem o un altre tribunal interpreta la llei. Però hi ha una línia vermella, i és quan aquesta interpretació de la llei és il·lògica i irracional. El Suprem va traspassar aquesta línia vermella i li vam dir que no valia. Laura Díez: Nosaltres no entrem mai en la manera com s'interpreta la llei. Però hi ha una línia vermella, i és quan aquesta interpretació és il·lògica i irracional. Quin és el motiu que hi ha darrere del fet que magistrats que tenen experiència en la interpretació del dret penal facin aquesta interpretació il·lògica? Hi ha una intencionalitat política? El que hem fet en aquest cas no és cap excepció. Estic segura que el Tribunal Suprem sentencia d'acord amb la llei i en determinats casos, com aquest, de vegades no sentencia d'acord amb la Constitució, i el Tribunal Constitucional ha fet la seva feina. Arran de la decisió que van prendre, el Tribunal Suprem, en concret el magistrat Llarena, ha retirat les ordres de detenció a Puigdemont, Comín i Puig. Però la sala penal del Suprem encara no ha arxivat el cas. Creu que igualment Puigdemont podria tornar tranquil ara? No sé si podria tornar tranquil o no. El mateix jutge Llarena va dir que la decisió d'aixecar l'ordre de detenció i entrega podia canviar en qualsevol moment. Pot canviar la decisió fins que no hi hagi una amnistia. No és previsible, però ho diu el mateix jutge Llarena. Encara falta un pas, que és declarar l'amnistia. Tenint en compte que hi ha unes eleccions convocades, s'hauria d'afanyar per prendre aquesta decisió abans que es tanqui el termini de les llistes? El Tribunal Suprem és conscient que la llei obliga a aplicar l'amnistia de la manera més ràpida possible. Vostès van decidir esperar-se a la sentència del TJUE sobre una prejudicial del Tribunal de Comptes, tot i que no estava directament lligat als casos que tenia el Suprem. Per què van decidir fer-ho així? Hi ha qui diu que era per allargar la legislatura de Pedro Sánchez. La decisió no va tenir res a veure amb cap legislatura. El Tribunal Constitucional és plenament conscient de la incidència que poden tenir les seves resolucions i l'acceptació que poden tenir. Que s'intenti fer de la manera més ràpida possible, però també que surti en el moment oportú perquè aquesta sentència es pugui aplicar. Vam considerar que era més prudent esperar que el TJUE es pronunciés sobre si hi havia afectació dels interessos de la UE, que era una de les coses que argumentava el Suprem per no donar l’amnistia. Laura Díez: El Tribunal Suprem és conscient que la llei obliga a aplicar l'amnistia de la manera més ràpida possible El TC ha tingut un paper clau a l'hora de desencallar els efectes de l’amnistia. Com quadra això amb el que va fer durant el Procés, amb una posició favorable als interessos del govern de l'Estat enfront del que ocupava en aquell moment la Generalitat? Els companys que eren al TC en el moment del Procés van aplicar la Constitució. En el cas de l’amnistia s'agafen a arguments en pro de la reconciliació o l'interès general per dir que té cabuda dins la Constitució. Creu que en aquell moment el TC, tenint en compte la situació de tensió política que hi havia, podria haver tingut un rol diferent també apel·lant a aquest tipus d'argumentació? L'argumentació de la reconciliació és una argumentació, com acabes de dir molt bé, política, ideològica. El Tribunal Constitucional no fa política. En aquest cas l'ha fet. Ha apel·lat a la reconciliació per dir que l’amnistia té cabuda dins la Constitució. Que avalin l’amnistia té a veure amb un context polític molt puntual. Però ara ho diu la llei. És a dir, com a Tribunal Constitucional tenim una llei d'amnistia aprovada pel poble sobirà, que considera que n'hi ha prou amb l'interès públic de reconciliació per donar l'amnistia. Nosaltres el que fem és rebre aquesta llei i veure si efectivament hi ha un interès general al darrere. Per això hem dit que la llei d'amnistia és constitucional. En el moment del Procés, el TC no tenia cap llei a sobre la taula que li digués que s'havia de reconciliar, que la via no era la judicial. El que tenia era una sèrie d'actuacions que estaven fent-se des d'una comunitat autònoma concreta que, si les comparaves amb el que deia la Constitució, no eren constitucionals. Creu que el Tribunal Constitucional podria haver tingut aquí un paper similar al que va tenir el Tribunal Suprem del Canadà? La situació al Canadà era molt diferent. Va dir que un referèndum que s'havia plantejat en aquell moment al país havia de tenir una sèrie de característiques perquè tingués cabuda dins la Constitució. I en el cas espanyol no hi cap un referèndum sobre la independència a Catalunya. Exacte, la interpretació que va fer el Constitucional en aquell cas, i que hem de respectar perquè la va fer legítimament, és que el referèndum, tal com consta a la llei actual, comparat amb la Constitució, no és acceptable per a una comunitat autònoma, sinó que ha de ser per a tot el territori. I creu que aquesta interpretació es mantindrà sempre així? Sempre és una paraula molt dura. És a dir, la veritat és que ara no ens ho plantegem. Ja hem parlat prou del Procés al TC, i quan vingui el cas ara o d'aquí molts anys... Les coses no necessàriament han de ser per sempre. I en el cas de la interpretació que el TC va fer de l'Estatut, creu que va ser correcta? Jo no era al TC, i estava a la Generalitat treballant en la reforma de l'Estatut. La sentència del TC diu el que diu. Entenc que fos un desencadenant de moltes altres coses, s'hi havien posat moltes expectatives i va ser un cop. Però va ser una interpretació possible i la que hem d'aplicar ara. Jo mateixa cada cop que faig una sentència. Tenen pendent resoldre sobre el català, si és constitucional la llei del Parlament que no imposa cap percentatge concret en castellà. El tema de la llengua és delicat, desperta sensibilitats diferents, no només dins la societat catalana i espanyola, sinó dins del mateix Tribunal Constitucional. S'ha d'anar amb compte, i veure les opcions que tenen les ponències de sortir i les repercussions que poden tenir al territori. S'ha de veure l'any que ve. Laura Díez: El tema de la llengua és delicat, desperta sensibilitats diferents dins del mateix Tribunal Constitucional Per què és tan complicat? A Catalunya hi ha un consens, almenys fins ara. El Parlament va aprovar una llei que deia que no hi havia d'haver percentatges a les escoles. La Constitució no diu res concret sobre això. Efectivament, diu que hi ha llengües cooficials i poca cosa més. És un tema delicat. No hem de perdre de vista l'última sentència que va dictar el Constitucional en relació amb les comunicacions en euskera en l'àmbit municipal: el que es va interpretar per part de la majoria del TC va ser que era necessari doblar les llengües, castellà i euskera. Jo vaig fer un vot particular perquè vaig considerar que no era adequada. Posant aquest exemple previ, ve a dir que ara mateix no hi hauria una sensibilitat per dictar una resolució favorable al català. No m'atreviria a dir això. Simplement que, tenint en compte la discussió que hi va haver per l'última sentència, jo crec que necessitarem unes discussions molt àmplies i molt pausades. Aquest cas es podria reproduir als ajuntaments de Catalunya? Exacte. Però vull fer una precisió en aquest cas. L'euskera no és el català. És un idioma molt complex i que, a més, el tant per cent de persones que el parlen és molt inferior al tant per cent que parlen català a Catalunya. Una de les coses que s'han de valorar és precisament aquesta: la capacitat que pot tenir la gent d'entendre un idioma. Quin és el clima que com a magistrada del TC viu a Madrid? En un moment en què el govern espanyol parla fins i tot d'una operació per derrocar el govern. La veritat és que al Constitucional no hi ha un ambient de lawfare, si és que existeix, que no ho crec. Espanya té una Constitució i una llei que s'aplica. Creu que durant aquesta legislatura s'ha produït una mena de cop d'estat judicial, que és el que venen a dir alguns sectors del PSOE? No hi ha hagut cap cop judicial. ¿Al TC li ha costat explicar la seva posició favorable a l'amnistia a Madrid? En la major part de la societat espanyola hi ha força comprensió. La crispació que pot existir en una ciutat o en uns mitjans de comunicació no representa el que passa arreu de l'Estat. Jo sé que moltes persones madrilenyes entenen perfectament quina era la situació i també volen girar full. La llei d'amnistia diu que hi ha una necessitat de normalització a Catalunya, però també un interès general a tot l'Estat. No hi ha dubte que s'està entenent que ha funcionat. També volia tractar la qüestió de l'habitatge, perquè hi ha eleccions i és un dels temes fonamentals. Vostès han declarat constitucional la llei d'habitatge estatal. Hi ha marge constitucional per intervenir el mercat de lloguer? En tot l'àmbit dels drets econòmics i socials, dins dels quals hi ha l'habitatge i el dret a la propietat, s'ha de donar un marge molt ampli al legislador. Evidentment, si hi hagués una llei que digués que tots els pisos s'han de posar en lloguer i no cobrar res per al lloguer durant 50 anys, hi ha línies vermelles. Però si no es travessen, qui té la paraula és el poble sobirà i, per tant, el legislador. El Suprem ha suspès el dret a vot dels espanyols que han accedit a la nacionalitat via la llei de memòria democràtica. La pilota està a la teulada del Suprem. Ara ha suspès cautelarment la possibilitat de vot d'aquestes persones, però això no vol dir que hi hagi una sentència posterior que ratifiqui aquesta posició. El que està clar és que el Constitucional no pot intervenir en aquesta qüestió ara mateix.